La cosa più difficile, nello stendere questo post, è consistita nella scelta del titolo: sarebbe potuto essere qualcosa come "Da Guccini a Deleuze, passando da Gödel ed invadendo la Polonia", o qualcosa di meno altisonante e decisamente più da flame, come "Cristianesimo e nazismo: lo stesso tipo di fenomeno?". Ancora, "Assiomi e postulati: una teoria della conoscenza": decisamente "un po'" esagerato; oppure "Nietzsche, Hawking e l'Uomo nell'Universo - neonato", con un sottile doppio senso tra il titolo di un libro di Hawking ed il ruolo dell'Uomo, appunto, nell'Universo. Alla fine, ho optato per qualcosa di più generico - diversamente, a far bene, avrei dovuto riassumere nel titolo del post gli ultimi duemila anni di storia del pensiero filosofico e religioso.
Non è stato invece per nulla difficile concepire il contenuto vero e proprio del post - come sempre succede quando si parla di argomenti interessanti con persone intelligenti e profonde. Si tratta infatti del log di una chat tra me e
Cattivo Maestro - o sedicente tale - che ringrazio per la gentile concessione: diversamente da altri, non ho infatti l'abitudine di utilizzare il contenuto di una chat senza il consenso di chi vi ha preso parte.
amicofragile: Conosci la canzone di Guccini Libera Nos Domine?
amicofragile: anzi, meglio: sul mio blog ;-)
Cattivo Maestro: bella!
amicofragile: già
Cattivo Maestro: devo averla anche già sentita
amicofragile: non avevo ancora letto l'ultima strofa, quando l'ho ri-postata
amicofragile: ma
amicofragile: devo dire
amicofragile: che
amicofragile: cazzo, come sono d'accordo!
amicofragile: voglio dire: non solo nel merito
amicofragile: anche nella forma: sono convinto che se esiste un qualche dio vagamente simile a quello delle religioni monoteiste, che per sensibilità mia personale sento come le più lontane da me e dalla mia idea dell'universo, be'... sono convinto, dicevo, che non nutre simpatia per preti, religioni, bigottismi e sacre scritture
amicofragile: sempre per citare Guccini (che evidentemente "sente", su questo, un po' come me)
amicofragile: venite gente vuota, facciamola finita, voi preti che vendete a tutti un'altra vita... se c'è come voi dite un dio nell'infinito, guardatevi nel cuore: l'avete già tradito
Cattivo Maestro: fammi fare l'avvocato di dio
Cattivo Maestro: ci sono preti buoni
Cattivo Maestro: e ci sono atei cattivi
amicofragile: sì sì, ne sono convinto
amicofragile: ma ci sono religioni / organizzazioni religiose buone?
Cattivo Maestro: chi può dirlo...
Cattivo Maestro: il buddismo?
amicofragile: c'è chi dice che non si tratti di religione
amicofragile: e quanto all'organizzazione retrostante, non ne so quasi nulla
Cattivo Maestro: cosa significa religione?
amicofragile: exactly
Cattivo Maestro: vediamo che dice la wiki
amicofragile: :D :D :D
Cattivo Maestro: la fede nella scienza è una religione?
amicofragile: non saprei, sai
amicofragile: torniamo al solito discorso della differenza tra assiomi e postulati
amicofragile: relativismo per i postulati ma non per gli assiomi
amicofragile: dunque
amicofragile: il principio è il dubbio, molto cartesianamente, la logica, la ragione
amicofragile: quindi per la scienza non si tratta di fede, perché non è acritica
amicofragile: (anche qui: ho discusso di recente con Ivano, sull'argomento... perché per me il "credente al 100%" è colui che crede al 100% ed in modo acritico in ciò che la sua religione di riferimento dice: senza spazio per la ragione)
amicofragile: (chiaramente è un modello ideale che, per fortuna, viene istanziato di rado)
Cattivo Maestro: bhe ma il razionalista è un credente al 100% nella ragione
Cattivo Maestro: cioè nella logica
amicofragile: sì, ma io trovo che sia una cosa diversa
amicofragile: è una fede di forma (assioma), non di merito (postulato)
amicofragile: cioè
amicofragile: è una fede nelle REGOLE che il ragionamento deve avere (coerenza logica, ...), non nel merito delle proposizioni valide o meno
amicofragile: vere, false, dimostrabili, indimostrabili... vere e non dimostrabili, Hilbert ringrazia Gödel, o quello che pare a te
amicofragile: (povero Hilbert: una vita a cercare di ristrutturare la matematica per basarla sulla logica, a riordinare la storia passata e pianificare quella futura della matematica nel senso della completezza, e poi il primo Gödel che passa gli distrugge la vecchiaia... mi ha sempre fatto un po' tenerezza...)
Cattivo Maestro: ahhahah
Cattivo Maestro: sono gli imprevisti del mestiere
Cattivo Maestro: :)
Cattivo Maestro: cmq ciò che dici è vero
amicofragile: sì, ma cazzo, devi essere sfigato forte perché ti capiti un imprevisto COME QUESTO!
Cattivo Maestro: però, spostando il tiro
amicofragile: sì
Cattivo Maestro: è altrettanto vero che non è un sistema completo quello logico
Cattivo Maestro: può parlare solo di ciò di cui può parlare
Cattivo Maestro: non soddisfa tutto
Cattivo Maestro: non trascende
amicofragile: e di ciò di cui non si può parlare è meglio tacere, ti ricordo
amicofragile: il che spazzerebbe via migliaia di anni di religioni e compagnia "bella"
amicofragile: parlavo cmq della questione "relativismo sui postulati ma non sugli assiomi" con un'amica
amicofragile: filosofa
amicofragile: filosofa nel senso della facoltà universitaria
amicofragile: la quale mi ha fatto notare che
Cattivo Maestro: - mi chiedo se sia meglio la fede in cristo o la fede in hitler -
amicofragile: posso definirmi relativista anche se non lo sono sugli assiomi
amicofragile: semplicemente perché i filosofi definiscono sempre le cose come fa loro comodo, funzionalmente a ciò di cui stanno parlando :D [un ringraziamento a Beatrice per questo contributo, ndr]
amicofragile: "meglio" da che punto di vista?
amicofragile: dal punto di vista della forma, dell'adesione cioè acritica ad un set di valori / comportamenti elaborato da altri
amicofragile: non penso di vedere differenze
amicofragile: nel merito, torniamo al discorso del relativismo dei postulati: io personalmente trovo che sia meglio la fede in Cristo
amicofragile: l'opinione opposta formalmente è legittima
amicofragile: fortunatamente è assai di nicchia
amicofragile: la prima volta che ho sentito il termine "relativismo"
amicofragile: ero al liceo, penso in terza
amicofragile: od in quarta
amicofragile: (poi ho cambiato insegnante di italiano, per cui...)
amicofragile: e si trattava di un "appunto" ad un mio tema in classe
amicofragile: in cui sostenevo qualcosa di simile
amicofragile: a proposito dei seguaci di un sedicente "santone" giapponese
amicofragile: che avevano organizzato attentati col gas nella metro di Tokyo
amicofragile: l'appunto diceva
amicofragile: "attento al relativismo gnoseologico"
amicofragile: il mio insegnante, oltre che in lettere, era laureato in filosofia ed in teologia
Cattivo Maestro: andiamo per punti...
Cattivo Maestro: * meglio da un punto di vista etico
Cattivo Maestro: meglio, quando non è definita una relazione d'ordine, è un termine che possiamo accettare per convenzione comune, se ci poiniamo al di fuori del "campo" relativista
amicofragile: perfetto
Cattivo Maestro: (a tal proposito, mi sono definito relativista per anni, ora non saprei come definirmi)
amicofragile: etico o morale? :P
Cattivo Maestro: etico
amicofragile: (io ho letto il libricino di Montaigne... è interessante, in proposito...)
amicofragile: qual è esattamente la differenza?
amicofragile: :D
amicofragile: qualcuno dice che
amicofragile: "un uomo etico sa che non dovrebbe tradire la moglie, un uomo morale non la tradisce"
amicofragile: etica sarebbe la filosofia della morale?
Cattivo Maestro: credo che "morale" sia un concetto intimo e individuale
amicofragile: sì, lo penso anche io
Cattivo Maestro: etico credo sia una questione quasi più...sociale
amicofragile: chiarissimo
amicofragile: dunque la morale vale di più... e di meno, al tempo stesso
Cattivo Maestro: a me interessa di più
Cattivo Maestro: l'etica
amicofragile: (c'è questo paradosso nel modo di pensare relativista, per cui dire che tutto dipende dalle opinioni fa valere meno le opinioni... ma anche di più :D)
amicofragile: cmq
Cattivo Maestro: non credo che il nazismo sia solo l'adesione incondizionata ad un set di regole
Cattivo Maestro: credo abbia a che fare con l'alienazione in qualcosa di più grande da parte dell'individuo
Cattivo Maestro: mossa però, e qui la differenza col cristianesimo, da nichilismo e desiderio di potenza
Cattivo Maestro: di sopraffazione
Cattivo Maestro: detto questo
Cattivo Maestro: se l'uomo non avesse modi di agire, vivere e pensare, irrazionali
amicofragile: sì
Cattivo Maestro: ogni scelta sarebbe già potenzialmente decisa
amicofragile: (fin qui concordo)
Cattivo Maestro: dall'unico modo di agire e pensare che è quello della logica
amicofragile: oh, questo scoperchia un calderone sul quale si potrebbe discutere per millenni
Cattivo Maestro: ogni cosa di cui stiamo parlando scoperchia calderoni
amicofragile: ne parla in modo interessante Stephen Hawking in "Buchi neri e universi neonati"
amicofragile: :D
amicofragile: (è questo il bello, no?)
Cattivo Maestro: sì
amicofragile: parla di come il libero arbitrio si può in qualche modo ritenere compatibile con una sorta di "meccanicismo"
amicofragile: e sottolinea come un possibile motivo di compatibilità possa essere semplicemente l'enorme numero di variabili a disposizione
amicofragile: ovvero
amicofragile: tutto potrebbe essere già scritto
amicofragile: ma non siamo in grado di calcolarlo, quindi tanto vale comportarsi come se "libero arbitrio" e "responsabilità personale" avessero un qualche significato
amicofragile: (tra l'altro socialmente è fondamentale utilizzare QUESTA chiave di lettura della realtà e delle azioni umane, e non quella meccanicista, che è buona per la scienza ma non per regolare la convivenza civile)
Cattivo Maestro: finisco il discorso, e poi ritorno su quel che dici
amicofragile: ;)
Cattivo Maestro: linkandoti uno dei primi post che scrissi
Cattivo Maestro: che parla proprio su quel che dici
Cattivo Maestro: dicevo..
Cattivo Maestro: che se al contrario l'istinto di alienazione verso qualcosa di superiore fosse connaturato alla specie umana (il che giustificherebbe l'esistenza delle religioni)
Cattivo Maestro: se anzichè credere in Dio, in un Bene e in un Male
Cattivo Maestro: si credesse in un insieme di Valori condiviso
Cattivo Maestro: mosso dagli aspetti che vuoi...
Cattivo Maestro: ad esempio dal desiderio di potenza, di sopraffazione
amicofragile: sì
Cattivo Maestro: (il che è spontaneo in un contesto di competizione)
Cattivo Maestro: credi che sarebbe...preferibile?
Cattivo Maestro: intendo dire
Cattivo Maestro: il problema dei credenti
Cattivo Maestro: qual è?
Cattivo Maestro: che fanno ragionamenti assurdi?
Cattivo Maestro: che credono in qualcosa che non esiste?
Cattivo Maestro: o che limitano la tua libertà?
Cattivo Maestro: - qui il link: -
amicofragile: allora
amicofragile: "ragionamenti assurdi" dipende dalla definizione di "ragionamenti" che dai: potrei anche eccepire che non esistono ragionamenti assurdi :)
amicofragile: cmq
amicofragile: che credano in qualcosa che non esiste non è un problema
amicofragile: l'unico problema sono le limitazioni alla libertà di chi non crede che talvolta vengono poste in atto da chi crede
amicofragile: diciamo che
Cattivo Maestro: - che hanno delle regole di ragionamento...discutibili -
amicofragile: ogni volta che una legge di uno Stato, applicata dunque a tutti, viene ritagliata sui precetti di una specifica confessione religiosa, per me c'è un problema
amicofragile: no no, volevo fare il rompino: un ragionamento, in quanto tale - ontologicamente? - non può essere che razionale, dunque non discutibile :P
Cattivo Maestro: questo è un assioma
Cattivo Maestro: perchè la logica ha deciso assiomaticamente che gli unici ragionamenti corretti sono quelli con-formi al suo sistema di regole
Cattivo Maestro: e poi hai detto la parola magica
Cattivo Maestro: perchè anche uno stato laico ritaglia precetti secondo confessioni laiche
Cattivo Maestro: il Re è una proiezione di Dio, anche se il Re esiste, Dio no
Cattivo Maestro: Napolitano è Dio, simbolicamente
Cattivo Maestro: tu mi risponderai kantianamente che ai fini della convinvenza civile sei disposto a privarti di libertà in nome di precetti laici e razionali
amicofragile: kantianamento lo dici a qualcun altro!
Cattivo Maestro: io ti rispondo anarchicamente e marxianamente che nell'analisi sociale antepongo l'individuo in se stesso e la classe cui appartiene rispetto alle altre classi, al rapporto tra "cittadini"
Cattivo Maestro: per questo, detto fuori dai denti, anche se poi saranno come minimo "eterodiretti" dai soliti "deviati", che poi deviati non sono, giustifico gli attentati ad equitalia, per dirne una
amicofragile: ;)
amicofragile: sei il solito grillino!
Cattivo Maestro: provocatore!
amicofragile: :P
amicofragile: il passo di Nietzsche è molto bello
amicofragile: (anche se, un po' come Wagner, mi fa venir voglia di invadere la Polonia :D)
Cattivo Maestro: Nietzsche fu uno dei filosofi di riferimento per i nazi
amicofragile: sì, ma spesso si parla anche del fatto che questo "riferimento" fu un po' una distorsione del suo pensiero...
Cattivo Maestro: bhe sì...
Cattivo Maestro: infiniti autori comunque si sono rincorsi nell'interpretazione di Nietzsche
amicofragile: ho letto "L'uomo che non credeva in dio", di Scalfari
amicofragile: parla anche di questo, mi pare
Cattivo Maestro: comunque ci sono dei punti che, letteralmente, ricordano i nazi
amicofragile: parla in generale della formazione del suo pensiero attraverso l'incontro con scrittori, filosofi e con le loro opere
Cattivo Maestro: cioè, ci hanno ricamato ma fino a un certo punto
amicofragile: ok
amicofragile: il passo che hai citato tu però è molto vicino a quello che "sento" io, per certi versi
Cattivo Maestro: sì
Cattivo Maestro: io lo pensavo
Cattivo Maestro: adesso non so a cosa penso
Cattivo Maestro: però ho superato le posizioni...strutturaliste
Cattivo Maestro: almeno filosoficamente
Cattivo Maestro: grazie a Deleuze
amicofragile: pensi al pensiero, e questo è molto vicino al limite dell'incompletezza :P
Cattivo Maestro: (l'antiedipo!!)
amicofragile: spiegami ;)
Cattivo Maestro: ehmm
Cattivo Maestro: mica facile in una chat
Cattivo Maestro: asp che vedo se avevo trascritto qualcosa
Cattivo Maestro: insomma
Cattivo Maestro: il punto fondamentale è che
Cattivo Maestro: secondo gli strutturalisti
Cattivo Maestro: ogni individuo ha una posizione in una struttura simbolica
Cattivo Maestro: e agisce impersonalmente secondo gli istinti dell'es
Cattivo Maestro: che sono poi determinati dalle situazioni in cui è cresciuto
Cattivo Maestro: famiglia (rapporti primari) e società (secondari)
amicofragile: ok
Cattivo Maestro: l'es, ovvero l'inconscio
Cattivo Maestro: Deleuze dice
Cattivo Maestro: che l'inconscio bisogna produrselo
Cattivo Maestro: Noi invece diciamo: non avete inconscio, non l'avete mai avuto, non esiste un "es" al posto del quale l'"io" deve subentrare. Bisogna capovolgere la formula di Freud. L'inconscio dovete produrlo voi, producetelo o resterete attaccati ai vostri sintomi, al vostro io e al vostro psicoanalista. Ognuno di noi lavora e fabbrica con il pezzetto di placenta che ha sottratto, e che continua a essergli contemporaneo in quanto ambiente di sperimentazione, non in funzione dell'uovo, dei genitori, delle interpretazioni e regressioni a cui siamo collegati.
Cattivo Maestro: ***
Cattivo Maestro: L'inconscio è una sostanza da fabbricare, da situare, da far scorrere, uno spazio sociale e politico da conquistare. Una rivoluzione è una formidabile produzione di inconscio, non ce ne sono tante altre, e non ha niente a che fare con un lapsus o un atto mancato.
Cattivo Maestro: ***
Cattivo Maestro: L'inconscio non è un soggetto che produrrebbe dei virgulti nella coscienza, è un oggetto di produzione, è lui a dover essere prodotto, a condizione che non lo si ostacoli. O, meglio, non c'è un soggetto del desiderio così come non c'è un oggetto. Solamente i flussi sono l'oggettività del desiderio stesso. Di desiderio non ce n'è mai abbastanza. Il desiderio è il sistema dei segni a-significanti a partire dai quali si producono dei flussi di inconscio in un campo storico sociale.
amicofragile: notevole
Cattivo Maestro: non ti so dire se la produzione di inconscio sia un'illusione con la quale è comodo vivere o sia la realtà
Cattivo Maestro: però mi piace adottarla come filosofia di vita
Cattivo Maestro: (e qui sfioriamo ancora una volta il tema della religione)
amicofragile: ;)
amicofragile: direi che ce n'è a sufficienza per andare a prendere qualcosa da mettere sotto i denti ;)
Cattivo Maestro: già
Cattivo Maestro: buon appetito
amicofragile: anche a te!!!
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